языки... программирования?

[slackovod]

много языков хороших и разных. но почему-то все зациклино на плюсах, жаве и шарпе. дискуссия?

зы
сообщество превращаеться в хелпдеск, исправляем ситуацию товарЫсчи

Вопрос: должен ли программист изучать языки программирования даже если они не будут использоваться напрямую?

1. должен		14	(35%)
2. обязан		5	(12.5%)
3. обречен		18	(45%)
4. зачем, если родная корпорация обо всем позаботиться?		2	(5%)
5. мне бы русский выучить...		1	(2.5%)
Всего:		40

Comments

[Just-a-Shadow]

по-моему, должен. конечно если стоит конкретная задача работать на таком-то языке и такими-то средствами, то изучать что-то другое не обязательно. но все равно желательно (во-первых для расширения кругозора, во-вторых, не век же на этом месте сидеть)
и, к тому же, когда тоьлко принимаешь решение начинать разработку на таком-то языке, тут именно кругозор очень важен, чтобы перебрать известные тебе языки и оценить возможные проблемы, легкость разработки и т.д. для выбора наиболее подходящего...

[Караидель]

Обязан. По крайней мере Си и Ассемблер. Просто чтобы понимать "как оно тикает".

[slackovod]

охо... целых два пособника микросоветов. прошу их не стесняться и высказать все что они думают по поводу (-;

Just-a-Shadow от вас хотелось бы услышать ответ на мой вопрос в соседней теме. тут он уже не офтоп, хехе

[[revolver]]

Чтобы научиться писать программы на каком-то языке - нужно начать на нём думать. Это как с зарубежными (английским, китайским и так далее). Например есть язык perl - у него совершенно иная, уникальная философия. Чем больше языков знаешь, тем больший арсенал решений имеешь.

[hauff]

Не сколько языки, сколько технологии смотрите в корень

[Flex Ferrum]

Не сколько языки, сколько технологии смотрите в корень

Совсем не обязательно. Технология без языка - примитивный набор утиля. Язык без технологии - лишь изящная игрушка. И только вместе они составляют нечто цельное, с помощью чего можно решить поставленную задачу. Насколько простым окажется решение - зависит от выбора и первого и второго.

[Flex Ferrum]

Обязан. По крайней мере Си и Ассемблер. Просто чтобы понимать "как оно тикает".

Думаю, что уже нет... Лет дцать назад - да. Сейчас... Задачи решаются на таком уровне асбтракции и такими средствами, что знание того же ассемблера практически бесполезно. Ну, право дело, какой толк от этих знаний при использовании grid- или cloud-технологий, когда задействованы процессорные мощности многих тысяч машин различных программно-аппаратных конфигураций? Когда все больше и больше кода транслируется в байт-код или IL, и программист только в одном случае из нескольких тысяч будет работать непосредственно на аппаратном уровне? Когда ты утром отлаживаешь некий код на плюсах под intel-платформой, а вечером тот же код, но под SPARC? А через неделю приедут маки на базе PPC, и ты продолжаешь отлаживать все тот же код, но уже под PowerPC?
Да, вот PDA-шникам и разработчикам кода под микроконтроллеры - им да, знание С и ассемблера просто необходимо.

[Караидель]

Flex Ferrum
Жизнь иногда круто меняется. Я 2,5 года работала под Веб, а потом поменяла работу и теперь пишу под embeded. Чёрта с два у меня бы прошёл такой номер, если бы я не понимала программу изнутри.

[Flex Ferrum]

Жизнь иногда круто меняется. Я 2,5 года работала под Веб, а потом поменяла работу и теперь пишу под embeded. Чёрта с два у меня бы прошёл такой номер, если бы я не понимала программу изнутри.

C одной стороны да. С другой - возможно, не знай вы ассемблер (и программу изнутри) нашли бы другое применение. Я к тому, что знание аппаратной архитектуры целевой в настоящее время далеко не всегда является необходимым. Но то, что приветствуется - это да.

[SonicCat]

должен ли программист изучать языки программирования даже если они не будут использоваться напрямую?

Я не врубась в вопрос. Если человек учит какойто язык из-за того что ему понравилась идея, или там синтаксис, или там еще чтонибудь, то почему он не будет им пользоваться на прямую ? Откуда он может знать будет, он его использовать в будущем или нет. Вероятность имхо всегда есть.

А учить язык чтобы его выучить и, к примеру, осознать что же на самом деле есть функциональное программирование, а потом этот язык забыть ( но не основные принципы ) имхо можно, если у вас есть столько свободного времени, а так лучше уж чем нибудь интерессным заняться ))

так что я за ответ "нет" которого нет ))

[[revolver]]

SonicCat, ну нет, не спорю, если человек строитель, например, то ему всё функциональное программирование со всем ЛЯМБДА-исчислением в баню упало. И тот факт, что ООП оттуда пошло, тоже по идее не интересует. Есть инженеры-программисты, а есть математики-программисты. И тут как говорится "две большие разницы", потому что одним подавай C++ со своим STL и больше ничё не надо. Вторые же копаются в сути. Одни гонятся за формочками, кнопочками, визуализацией и прочей лажей, а другие -- пытаются оптимизировать код, писать нормальные алгоритмические конструкции, модифицировать уже имеющиеся алгоритмы. И те и те имеют права на жизнь. Другое дело, что человек, который не умеет программировать, а знает тока синтаксис стандартной библиотеки языка -- далеко не уйдёт.

[slackovod]

Караидель в правильном направлении мыслите. сам придерживаюсь похожей точки зрения, но время все больше показывает, что это еще не "все"

hauff (раз возможный виндофаг) а что вы подразумеваете под "технологией"? в няшной сишке вот нет никаких "интегрированных мегатехнологий", однакож это не мешает ей широко использоваться в системном программировании.

Flex Ferrum предидущий вопрос и к вам тоже.

Ну, право дело, какой толк от этих знаний при использовании grid- или cloud-технологий, когда задействованы процессорные мощности многих тысяч машин различных программно-аппаратных конфигураций?

.не забываем что сейчас почти все что есть - вариации на тему машины фонНеймана. а значит там общего много больше чем "патентованых технологий"(тм) и прочих особенностей. стоит разобраться в одной-двух архитектурах хотябы для понимания принципа работы памяти, а способ ее использование заметно влияет на ассимптотику получившейся программы, если вы понимаете о чем я (-;

Когда все больше и больше кода транслируется в байт-код или IL

хм... вы и правда думаете что это от хорошей жизни? тянет на отдейльную тему... готов в этом месте яростно спорить

[slackovod]

SonicCat (два возможный виндофаг) почему не использовать? ну хотябы потому что на работе все пишут на плюсах\жаве\диезе и изменить это никак нельзя, ибо корпоративный стандарт, интеграция в существующие системы и все такое.

[SonicCat]

[revolver]
Одни гонятся за формочками, кнопочками, визуализацией и прочей лажей
еще-бы, ее пользователи любят и оценивают ПО именно по этой лаже
+ она продается ))

Другое дело, что человек, который не умеет программировать, а знает тока синтаксис стандартной библиотеки языка -- далеко не уйдёт.
Ну это анрил вообще )) этот человек точно выбрал для себя другую профессию

slackovod
Ну так для себя писать ))

[Flex Ferrum]

.не забываем что сейчас почти все что есть - вариации на тему машины фонНеймана. а значит там общего много больше чем "патентованых технологий"(тм) и прочих особенностей. стоит разобраться в одной-двух архитектурах хотябы для понимания принципа работы памяти, а способ ее использование заметно влияет на ассимптотику получившейся программы, если вы понимаете о чем я (-;

Дело то в другом. Какой мне толк от знания x86-ассемблера (с CISC-набором команд) на RISC-архитектуре SPARC'а? Несмотря на то, что и то и то - вариации на тему машины фон Неймана. А потом я возьму в руки распараллеливающий компилятор (что-нибудь от ведущего производителя), и доооолго буду медитировать над полученным кодом. Или толкну долго лелеянный исходник на компиляцию с помощью gcc с ключиком -fopenmp, и проведу бессонную ночь вылавливая ошибки из за того, что теперь не все и не везде обрабатывается строго последовательно.
Да, полезно знать - что лежит в основе. Но сейчас не менее (если не более ценно) владение именно инструментом. А также знание особенностей его работы. Я так думаю...

вы и правда думаете что это от хорошей жизни?

В данном случае я не думаю, а факт констатирую.

ну хотябы потому что на работе все пишут на плюсах\жаве\диезе и изменить это никак нельзя, ибо корпоративный стандарт, интеграция в существующие системы и все такое.

Тут то как раз все просто. Пишут на том, что позволяет достичь результата в кратчайшие сроки. Промышленная разработка - она такая. Увы.

[slackovod]

[revolver]

функциональное программирование со всем ЛЯМБДА-исчислением в баню упало. И тот факт, что ООП оттуда пошло

откуда дровишки?

[Караидель]

Flex Ferrum
Ну ты ж на том ассемблере не писать собрался, тебе ж его понимать надо. Нам в колледже сначала обзорно читали рисковые процессоры с их ассемблером, потом подробно 2 семестра дрочили 8086 и его ассемблер. Так вот, общего у них больше, чем у любого из этих ассемблеров с Си. Так что обзорное знание и понимание любого из этих процессоров с ассемблером помогает программировать на большинстве языков на любой платформе.

[Flex Ferrum]

Ну ты ж на том ассемблере не писать собрался, тебе ж его понимать надо. Нам в колледже сначала обзорно читали рисковые процессоры с их ассемблером, потом подробно 2 семестра дрочили 8086 и его ассемблер. Так вот, общего у них больше, чем у любого из этих ассемблеров с Си. Так что обзорное знание и понимание любого из этих процессоров с ассемблером помогает программировать на большинстве языков на любой платформе.

Хм. И, позволь уточнить, как знание ассемблера (т. е. чисто императивного низкоуровневого языка) поможет мне в понимании процессов, происходящих в объектно-ориентированной системе, техник мета-программирования, и прочего подобного?

Вот, грубо говоря, пишу систему генерации отчетов. Основной инструмент - диез (как его тут обозвали) и SQL, морда - на ASPX. При этом "думаю" в терминах элементов интерфейса, сущностей предметной области и запросов к БД. Из алгоритмики - 99% это foreach и if. Ну и зубодробильные SQL-запросы к СУБД. Максимум, что я должен себе в данном случае представлять (из низкоуровневого) - это как SQL-сервер соптимизирует SQL запрос, в нужном ли формате и виде придут данные из БД, нормализована ли схема, да как мне от ASPX-контролов добится нужного поведения. Все. В каком месте тут ассемблер?

[Караидель]

Flex Ferrum
В этом - ни в каком. Для общего развития только. Но как правило мало кому удаётся годами сидеть на одной теме. А кто сидит - воет.

[Flex Ferrum]

В этом - ни в каком. Для общего развития только.

Об том и речь. Но когда я начинал - без знания ассемблера действительно было не тпру ни ну... Ибо нормальных оптимизирующих компиляторов было только два (Zortech и Watcom), а из всех "технологий" - 10-ое и 21-ое прерывания доса, да прямой доступ к видеопамяти...

Годами действительно сложно сидеть на чем-то одном. Но для того оно развитие (и изучение нового) и требуется.

[[revolver]]

slackovod, теория функционального программирования. Она ж вроде одна для всех.

[Тигр]

Тот в кого пихают много - обычно не знает хорошо даже чего-то одного.

Дополнительные языки программирования должны идти факультативом(также как и нефундаментальные дисциплины)! Иначе мир превратится в ОГРОМНЫЙ ХЕЛП-ДЕСК!!!!!

[Караидель]

Тигр
тот в кого пихают - вообще ничего не знает. Программист должен учиться сам, всю жизнь, до пенсии.

[Тигр]

Караидель, да, и не только программист должен учится сам.

Только программистов все штампуют и штампуют в ВУЗах - а их все меньше и меньше на выходе. Значит, какая-то нестыковочка в логике ВУЗов имеется?

[[revolver]]

Тигр, штампуют не программистов, а людей, имеющих димлом "Математик. Программист."

[Тигр]

[revolver], вот поэтому все дополнительные языки программирования и левые дисциплины должны быть вынесены в факультатив(кто пришел в универ Excel выучить - возьмет его дополнительным курсом без проблем), а по математике и алгоритмизации под которую освободится больше часов - должен быть жесткий прессинг("Математики.Программисты" должны отсеиваться моментально)! То что штампуют сейчас - можно подготовить за год, а не за 5 лет..

Но это конечно мечты... Пока что приходится сдавать 90% всякой левости, из-за 10% полезных знаний. А левость - в мозгу не задерживается.

[slackovod]

Тигр ... итого приходим к МТИшной схеме образования где студенты сами выбирают себе курсы (%
вообще согласен, но разговор какбэ не об этом.

[[revolver]]

Тигр, нет. Ты не прав. "Левые языки", как ты выразился развивают иное мышление. Левых дисциплин тоже не бывает. Excel это конечно бред, но у нас его и нету)

[puity]

имхо должен. хотя бы что бы представлять. один из моих знакомых, считает, что каждый программист должен стараться в год узнать по 2 новых языка. но конечно, никто ни к чему не обязывает... на мой взгяд было бы полезно, если бы все знали хотя бы по одному языку из разных групп) это полезно и развивает мышление.

[Караидель]

puity
Я бы сказала 2 новых языка или технологии. Под технологиями я имею в виду AJAX, FLEX, очередная платформа дотнет, в которой добавок много, но сам язык уже знаком.